آل اسحاق تنها فرزند غیرمعمم خاندان آل اسحاق است. او از گذشته‌های دوری گفت که برای تأمین مخارج زندگی خانواده 12 نفری‌شان در مدت زمانی که پدر در زندان ساواک بود، به بازار تهران ‌رفت و کار را با شاگردی آغاز ‌کرد. کار می‌کرد و درس می‌خواند؛ لیسانس بازرگانی، فوق لیسانس مدیریت صنعتی و در نهایت دکترای مدیریت استراتژیک را از دانشگاه دفاع ملی می‌گیرد و تقریباً همه مراحل مدیریتی دولتی را پشت سر می‌گذارد؛ از مدیرعامل مرکز منسوجات وزارت بازرگانی تا وزیر بازرگانی دولت ششم از سال 72 تا 76. او حضور خود در جمع بخش خصوصی را فرصت مغتنمی برای خود می‌داند لذا سعی شد تا گفت وگویی متفاوت در این باره صورت گیرد. بخش اول گپ و گفت «وطن امروز» با رئیس اتاق بازرگانی، صنایع و معادن تهران در ادامه می‌آید.
جناب آقای آل‌اسحاق! مایلم پرسش نخستم را به دلیل ارتباط صمیمانه‌ای که با خبرنگاران دارید، بی‌پرده و آلایش بپرسم.
هیچ آدابی و ترتیبی مجوی/ هرچه می‌خواهد دل تنگت بگوی.
چرا بخش خصوصی همیشه نق می‌زند؟
سوال خوبی است. اصولا نق چیست، چرا اتفاق می‌افتد و هدف از نق چیست؟ اگر این چند واژه را درست تعریف کنیم به آن چند سوال هم می‌توانیم جواب بدهیم.
نق وقتی اتفاق می‌افتد که طرف احساس کند 1- حقی هست، ناحق شده حالا این حق می‌تواند فردی، شخصی، گروهی و فکری باشد پس به دنبال این است تا استیفای حق کند. 2- نق وقتی اتفاق می‌افتد که راه اعلام و استیفای حق مسیر رسمی و قانونی پیدا نکند و او مجبور ‌شود از مسیر غیرقانونی عمل کند.
یعنی زمینه نقد و اعتراض فراهم نیست؟
اگر می‌شد که این اتفاق نمی‌افتاد. نکته سوم درباره نق، نوع بینش است. یک مثال ریاضی می‌زنم. در ریاضی «مبنا» داریم. عدد 356 در مبنای 10 همان 356 است و اگر این عدد را به مبنای دو دویی برگردانیم 2 هزار و 222 می‌شود. تفاوت مبنا بدون اطلاع از وجود آن سوءتفاهم ایجاد می‌کند. در شرایط موجود، من و یک عضو حزب متر اندازه‌گیری‌مان متفاوت است؛ متر اندازه‌گیری او سیاسی و متر اندازه‌گیری من اقتصادی است. من می‌گویم بهره‌وری پایین است، از این پول‌ها و ذخیره ارزی به خوبی استفاده نمی‌شود و قدرت رقابت کارخانه پایین است اما او نظر دیگری دارد.
چرا؟ چون حوزه سیاست با حوزه اقتصاد از 2 جنس است. سیاست حوزه قدرت است اما حوزه اقتصاد حوزه درآمد، پول، کیفیت و سود است. حال بیاییم برای یک کارخانه مدیر تعیین کنیم. مدیر با دیدگاه اقتصادی به دنبال افزایش بهره‌وری، سود و... است اما مدیر با دیدگاه سیاسی اعتنایی به این واقعیت‌ها ندارد. حالا من مدیر اقتصادی اگر از زاویه سیاسی نگاه کنم، نق می‌زنم که «منابع از بین رفت، چرا کسی نمی‌فهمد؟» از سوی دیگر مدیر سیاسی هم در جواب می‌گوید این آقای آل‌اسحاق طرفدار سرمایه‌داران است و نمی‌گذارد حقوق مستضعفان رعایت شود. مدیر اقتصادی و مدیر سیاسی هر دو بر سر یک موضوع واحد نق می‌زنند، چون متر اندازه‌گیری هر دو متفاوت بوده و هر دو احساس ناحقی می‌کنند.
با توجه به تفاوت میان مدیریت اقتصادی و مدیریت سیاسی چنانچه مدیریت سیاسی بر اقتصاد حاکم شود متر او فرق می‌کند و البته ممکن است در فواصل زمانی هم باعث پیشرفت کار یا در مقابل مانع انجام کار شود اما در نهایت توسعه را سبب نمی‌شود. با توجه به توضیح قبلی شما رابطه بخش خصوصی و دولتی فارغ از همه دولت‌هایی که از ابتدای انقلاب تاکنون وجود داشته‌اند، چگونه رابطه‌ای باید باشد تا این مسیر پیشرفت و توسعه هموار شود؟
اگر باشگاه را درست تعریف کنیم مشخصات اهالی که در آن باشگاه سیر و سلوک می‌کنند را می‌توان به دست آورد. اگر بخش خصوصی را همان حوزه اقتصادی در نظر بگیریم و رابطه توسعه اقتصادی و بخش خصوصی را تعریف کنیم، فرقی نمی‌کند که مالک دولت است یا بخش خصوصی. به طور اساسی میان مدیریت و مالکیت تفاوت است اگرچه خیلی جاها مدیریت و مالکیت با هم عجین است.
اما آنچه مهم است مدیریت بخش اقتصادی است، البته در کشورهایی مثل ایران رابطه تنگاتنگی بین مدیریت و مالکیت است. همه مدیران اقتصادی در بخش اقتصاد در یک باشگاه هستند و هیچ تعارضی ندارند، از جنس اقتصاد هستند. همه آنها می‌خواهند بهره‌وری بالا برود، همه می‌خواهند حاشیه سودشان بالا برود، ضایعات کم شود، صادرات افزایش پیدا کند، کیفیت افزایش پیدا کند، صورت‌های مالی پایان سال مثبت باشد و توجه داشته باشید از دید اقتصادی چه مدیر بخش خصوصی و چه مدیر دولتی باید برای این همه اینها در مجمع به سهامداران یکسان توضیح بدهد. اما اینکه بگوییم مدیر بخش خصوصی و مدیر دولتی تعارض پیدا می‌کنند، اشتباه است زیرا زندگی، فایده و نتیجه‌شان در تعامل است لذا در تاریخ اقتصاد که نگاه می‌کنیم بخش اقتصادی با بخش حاکمیت کمترین درگیری را داشته‌اند چرا که زندگی بخش اقتصاد در سایه امنیت و آسایشی است که بخش سیاسی برای آن فراهم می‌کند. یعنی سیاست ضامن امنیت اقتصاد است؟
اساسا منحنی سرمایه‌گذاری در رابطه با امنیت تند است و چنانچه احساس ناامنی کند فوری به لاک می‌رود. پس ماهیت کار، تعامل در بخش اقتصاد و حاکمیت است. برای همین است که شما شمس‌العماره را در کنار بازار می‌بینید. مولا علی‌(ع) در نامه به مالک اشتر می‌گوید: «اهل صناعت و اهل تجارت را محترم بدار چرا که اینها مواد اولیه را به کالا تبدیل می‌کنند، از نقاط دور جنس می‌آورند و از اینها فتنه برنمی‌خیزد». جنس این بخش تعامل است حالا چرا در برخی مقاطع به جای تعامل، تعارض می‌کنند، دلیل آن در تفاوت برداشت از یکدیگر است، چون 80 درصد از اقتصاد بعد از انقلاب دولتی شد و این 2 بخش، رقیب یکدیگر شدند. پس هر دو، یک کالا تولید می‌کنند، صادرات می‌کنند، واردات می‌کنند و... یعنی به جای حمایت و پشتیبانی از یکدیگر به رقابت با هم پرداختند.
چه از این طرف و چه از آن طرف، فرقی نمی‌کند. هم بخش خصوصی و هم بخش دولتی در آیین‌نامه‌ها و قوانین و مشکلاتی که بخش‌های تولید و تجارت دارند، همیشه این نقل قول بوده و بارها برای من این سوال بوده که هر دو طرف می‌گویند: «حرف ما را نمی‌فهمند». بخش خصوصی می‌گوید بخش دولتی مشکلات ما را نمی‌فهمد و نمی‌داند ما چه می‌گوییم و چه می‌خواهیم. بخش دولتی هم می‌گوید آنچه ما می‌گوییم، بخش خصوصی رعایت نمی‌کند. دلیل این سوءتفاهم و برداشت یا عدم توجه به توصیه‌های طیف خصوصی و دولتی چیست؟ آیا این موضوع ریشه عمیق داشته یا نه؟
یک قسمتی از آن بازمی‌گردد به زمانی که هر دو رقیب یکدیگر شدند و تضاد منافع پیش آمد. اما برای اینکه تعارض‌ها به تعامل تبدیل شود اصل 44 قانون اساسی مطرح شد. در اصل 44 مبنای اساسی این است که دولت دیگر رقیب نیست و در بخش حاکمیتی- سیاستگذاری، نظارت، کنترل و حمایت - می‌ماند، اینها وظیفه دولت است. از سوی دیگر دولت می‌خواهد امور اجرایی را به بخش خصوصی واگذار کند اما کدام بخش خصوصی؟ بخش خصوصی‌ای که در چارچوب حاکمیت است. این دو باید یکدیگر را درک کنند. بخش خصوصی باید قبول کند که این حاکم است و حاکم باید بتواند ابزار حاکمیتی خود را اعمال کند و ضوابط و مقرراتش در جهت نظام باشد. اینکه هر کسی سر جای خودش قرار گیرد زمان می‌برد، الان دوران گذار است.
این دوران گذار از چه زمان آغاز شده است؟
از زمانی که اصل 44 ابلاغ شد؛ سال 84.
چقدر زمان نیاز است تا این دوران گذار طی شود؟
چند نکته است:
1- چقدر نگاه‌ ما به اقتصاد، سیاسی است، چقدر اقتصادی؟ 2- آیا اقتصاد در سرنوشت کشور جزو اولویت‌هاست یا حاشیه؟ آیا قرار است اقتصاد رکن اساسی در تنظیم نظامات امور باشد یا جزو امور ثانویه است و 3- آیا دولت‌ها در زندگی اقتصادی و تولید درآمد به ملت احتیاج دارند یا نه؟ الان 60 درصد درآمد دولت از نفت است پس خیلی به مالیات نیاز ندارد. پس احتیاجی ندارد که اقتصاد را رشد و توسعه دهد که مالیات بگیرد تا خودش را اداره کند. اکنون دولت باید کمک کند تا اقتصاد نشاط پیدا کند که تولید بالا برود که سود بالا برود که مالیات بدهند تا دولت بتواند خود را اداره کند. دیگر اینکه چقدر باور داریم اقتصاد در دست مردم باشد؟ البته بعد از 30 سال این مشکل حل شده اما هنوز ته‌مایه‌های آن وجود دارد.
پس به خاطر همان ته‌مایه‌هاست که بخش خصوصی از واگذاری‌ها ناراضی است؟
نه، بخش خصوصی مشکلات دیگری دارد؛ پول، نقدینگی و بازار ندارد. کالای تولیدی خود را نمی‌تواند بفروشد. صادرات و وارداتش گیر دارد. خودش هم هنوز نیاموخته که تولیداتش را رقابتی کند بلکه همیشه خدمات یارانه‌ای گرفته است. تسهیلات هنگفت از بانک‌ها دریافت و جای دیگر هزینه کرده است. البته این هم تقصیر او نیست بلکه نبود تعادل اقتصادی او را به این کار وادار کرده است. اگر هر کسی سرجای خود و سیاست‌های اقتصادی معتدل باشد و خط و مرز حوزه سیاسی و اقتصادی جدا شود (برخلاف ارتباط تنگاتنگ این دو) و اجازه دهند که بخش اقتصاد با ادبیات خود عمل کند و نخواهند اقتصاد را آمرانه اداره کنند، مشکلات حل خواهد شد.
مثل همین موضوع مدیریت واردات کالا که وقتی با تولید صادرات‌محور همراه شود، استراتژی مشخصی برای اقتصاد است که رهبر معظم نیز بر آن تاکید کرده‌اند. یعنی ماموریت بخش خصوصی: واردات برای تولید در جهت صادرات و تامین بهینه نیاز داخلی. مدیریت بر اساس این فرآیند بهترین است. اما اگر درها را ببندیم، تعرفه‌ها را بالا ببریم و جلوی واردات را بگیریم اشتباه محض است، چرا؟ چون واردات ضروری است، آن هم برای تولید.
کشور مالزی 370 میلیارد دلار واردات و 450 میلیارد دلار صادرات دارد. 800 میلیارد دلار تجارت یعنی 800 میلیارد دلار شغل
. اینکه تولیدات کشور باید صادراتی باشد و قیمت تمام شده آن کاهش پیدا کند همراه با افزایش کیفیت و از آن طرف هم مدیریت کنیم تا مواد مورد نیاز را وارد کنیم یک ضرورت است. اما تلفیق این دو باید از مدت‌ها قبل اتفاق می‌افتاد چون هر دو لازم و ملزوم یکدیگر هستند. برای مدیریت این دو نیاز است تا بخش خصوصی به‌طور‌ جدی وارد شود آن هم در قالب تشکل‌هایی که بتوانند صادرات و واردات را مدیریت کنند. مثلا اگر امروز کالای غیر‌ضروری وارد می‌شود، بدانیم چه کسی وارد می‌کند تا از او حساب‌کشی کرد. پس باید تشکل‌های صادراتی و وارداتی نظام‌مند شوند. در این باره بخش خصوصی چه برنامه‌ای دارد؟
در 50 سال اخیر صادرات و تولید ناخالص داخلی موازی هم جلو رفته‌اند. در ترکیب صادرات جهانی 40 درصد به صورت مطلق کالاهای نیمه‌ساخته و واسطه‌ای است. در بعضی از کشورها مثل چین، مالزی و تایوان این رقم 50 تا 70 درصد است، یعنی دوسوم صادرات، کالاهای صنعتی نیمه ‌ساخته و ارزش افزوده است. در داخل کشور هم چنانچه یک روند 10 ساله را در نظر بگیرید بین 60 تا 80 درصد از واردات، کالاهای واسطه‌ای و نیمه‌ساخته، مواد اولیه و تجهیزات و ماشین‌آلات بوده است و کالاهای نهایی که از آن نگرانی داریم در اوج خود 20 درصد بیشتر نبوده است.
در جلسه‌ای هم که با آقای افقهی داشتیم، ایشان 83 درصد از کالاهای وارداتی را مواد اولیه و کالاهای واسطه‌ای اعلام کردند.
پس عمده داد و بیدادهایی که امروز می‌کنیم روی 13 تا 20 درصد واردات کشور است؟ اما بحث بر سر این است که آیا با واردات همان 80 درصد کار تمام است؟ پس چرا هنوز مشکل داریم؟ چرا باز هم قاچاق داریم؟
دلیلش این است که خروجی (صادرات) مواد اولیه وارداتی مناسب نیست.
شما وقتی به شهرک‌های صنعتی سر می‌زنید پر است از جدیدترین و پیشرفته‌ترین ماشین‌آلات که فقط با یک‌سوم ظرفیت کار می‌کنند و از سوی دیگر کالایی که با این دستگاه‌ها تولید می‌شود مطابق الگوی تولید و نیاز بازار نیست، مثل تولید سبد در برابر بنز. اگر بینش تولید، صادرات‌محور بود این اتفاق نمی‌افتاد. به‌عنوان نمونه تولیدکننده ترکیه‌ای گرانول پی‌وی‌سی را هر تن 400 دلار خریداری کرده، تولیدکننده ایرانی هم با همین قیمت، اما 400 دلار ترکیه‌ای تبدیل شده به 250 هزار دلار و 400 دلار ایرانی 600 دلار.